访燕京华侨大学校长、经济学家华生

国企改革一直伴随着改革开放进程,随着国企规模越来越大,国有资本越来越雄厚,中国社会对国企改革的方向、巨额国有资本的使用都产生了新的认识,社会分歧也越来越大,质疑“国企利益集团阻碍改革”的声音也越来越多。

对此,作为当年国资委体制的主要设计者、著名经济学家华生认为国企改革的方向是资本化,但不能一卖了之,国资作为全民的最后一块资产,不能轻易动用。华生认为:“国企的主要问题仍然是如何推进政资分开和政企分开。它们现在只是表面上分开了,实际没分开。”

国企改革需重启政企分开、政资分开

一些人认为,国资国企改革就是国企从所有的竞争性行业退出,就是私有化。我看唱这种自以为是的高调并不负责任。

《中国经营报》:现在很多人认为,国企不改革的话,中国经济改革就无法进一步推进,你怎么看这个观点?

华生:我觉得这个说法有点夸大了。现在无论是从中国经济本身分析,还是从民众的反映来看,反腐败、分配不公、房地产、土地制度等改革议题排在前列,要说国企改革排在第一位,而且国企不改,整个改革就不能推进,显然是夸大了。同时,我们也要看到,现在国资国企的体制跟上世纪80年代已经完全不一样了,中小型国企早都已经改制成民企了,大部分大型国有企业都上市了。

《中国经营报》:我记得你在《中国改革:做对的和没做的》这本书里,把土地制度和国企改革作为未来中国改革的两个核心议题。

华生:这个没有问题。国企改革实际上涉及的是整个国有资本体制如何设计的问题,就国企改革谈国企改革,不太会有出路。严格来说,现在连“国企”这个概念都有问题,因为大部分国企已改制了,很多已经上市,这些企业的私人股东成千上万,怎么还能叫“国企”?比如,中石油上市了,拥有几十万公众股东,它就不能只对国有股东负责,已经不是原来“国企”的概念了。现在主要分歧并不是国企国资改革的重要性,而是国资国企的改革方向和途径。

《中国经营报》:你认为国企或者国资改革的方向和突破口在哪里?

华生:我认为现在可行的方向,而且需要大力去做的,就是重启这些年停滞的政企、政资的分开。政府跟企业不分开,政府跟资产不分开,国企改革就不可能推进,国资管理体制也没法完善。一些人认为,国资国企改革就是国企从所有的竞争性行业退出,就是私有化。我看唱这种自以为是的高调并不负责任。

首先,这个观点中央政府并不会接受,因为十八届二中全会确定的国企改革方向,就是真正推进政企分开、政资分开。我认为这个方向还是很正确的,有些人对此有不同意见是可以的,但是应该去尝试、去努力,在改革的过程中逐步凝聚共识。而不是明显有积极意义的事情不去做、不想做,只去喊一些不切实际的、也未必正确的口号,结果反而可能成为改革的阻碍。

很多人说,国企应该退出竞争性领域,石油行业是竞争性的行业,化工行业是竞争性的行业,因此国企应该退出。那么,改革的最终目标是把中石油等大企业拆成小企业吗?我们知道,世界上石油公司都是大型企业,比如美孚、BP,如果国资从石油领域退出来,让外资、还是让私人家族接盘?出了这么多靠矿产资源发财的煤老板已经很不公平了,还非要再出一批更大的油老板?私人家族控制怎么保证不出现官商勾结?中国现在搞不了私人家族来垄断国民经济的企业,俄罗斯搞了,最后还要退回来,因为老百姓不干了。

国资是全民的最后一块资产

挨骂首先因为我们国资国企改革近些年陷于停滞,积累了很多矛盾。其次,客观地说国企有时候成了政府的替罪羊。

《中国经营报》:现在民间很多不满情绪,都集中在国企身上。国资委前主任李荣融也曾抱怨:“国企亏损时挨骂,为什么国企赚钱了还挨骂?”为何会这样?

华生:这是由多方面的原因造成的。挨骂首先因为我们国资国企改革近些年陷于停滞,积累了很多矛盾。其次,客观地说国企有时候成了政府的替罪羊,大家骂政府不方便的时候就拿国企来说事,实际上大家不光是对国企不满意,对机关事业单位也不满意,对公务员也不满意,但是比较容易拿国企来说事。在这样的情况下,国企自身存在的很多问题被歪曲和夸大了。比如国企待遇,其中的确存在很多问题,但如果国企真正私有化了,那待遇都要上升十倍甚至百倍的,现在因为它是国企,所以他们拿不了高工资。我们举个更具体的例子,现在民资股份制银行董秘已经能够拿1000万元,那么完全市场化后的四大商业银行行长,至少可以拿一个亿吧?国企有很多毛病,比如裙带关系、吃大锅饭,很多党政机关的人往国企安排,一些权势人物的亲属想赚钱也到国企那儿去挖资源等。但非要说国企的收入差距大,却是完全不符合事实的。

《中国经营报》:很多人认为国企之所以存在这么多的问题,是因为它自身的定位不清晰,即到底是挣钱的企业,还是一个公益性企业,所以,未来必须通过财产权的清晰,真正落实它的全民性质,你怎么看?

华生:无论什么类型,企业就是盈利性的组织,要不然干脆搞慈善机构得了。国资国企肯定是全民的,不须定义,反对国企的人也知道这一点。比如说社保基金亏空,大家都说可以以国企股份来填补,因为都知道国企是属于全民的。从某种意义上来说,我认为国有资产确实是一个储备资金,是全国人民的储备资金,现在看不出来,遇到危机就看出来了。希腊经济危机、财政赤字,怎么办?卖国有资产。但他们的麻烦是国资太少,没多少东西可卖。中国社保有窟窿了,大发钞票不行,多收税也不行,怎么办?大家也说拿国资来顶。国资是全民的最后一块资产了,遇到困难就可以拿来用的。

它并没有被谁拿回家。

《中国经营报》:每年两会的时候,养老金双轨制都会成为关注最多的话题,很多人的确提出,填补养老金亏空必须要打国资的主意。但公众的这个期待似乎并未得到满足。

华生:就这么一笔资产,如果拿来解决城镇职工养老,那以后再遇到困难就没有了。现在有人说养老金双轨制,机关事业单位与企业不一样,不公平。问题是还有好几亿农民工养老金更少甚至没有呢,怎么办?所以这个资产之所以不能轻易拿出来应某个方面之急,确实有多方面的考虑和原因。

国企改革不是一卖了之

总体的方向就是政企分开,国家不要控制企业,作为出资人享有份额就可以了。

《中国经营报》:我们还是回到国企改革上来,国资委主任王勇说要搞好国企改革的顶层设计。你认为这一顶层设计应该是怎样的模式?

华生:这个方向很明确,当年主张成立国资委就是我们提的建议,还是1986年年初,我当面跟总理、副总理作了两次专题汇报,那时就提出要超越国企搞国资,资产资本跟市场经济是完全可以融合的,运作国资的思路就可以使政府从企业超脱出来。总体的方向就是政企分开,国家不要控制企业,作为出资人享有份额就可以了,政府也不一定绝对控股,有相对控股也可以,甚至有的也不相对控股,像国外搞的黄金股一样,有一个一票否决权也可以。这样国有资产就流动了,国有资本就可以有进有退,完全搞活了。具体的企业,政府不一定要去守住它,可以增股,也可以减持。所以,国资国企改革的基本方向就是政企、政资分开,然后国有资产资本化。资本化了以后,跟市场经济就完全融合了。具体操作就是国企整体上市,然后资本化、多元股份制,而不是一卖了之,全部搞成个人私有、家族控制。

《中国经营报》:还有一种观点认为,国企已经利益集团化了,成为阻碍改革的力量。而且从更深的层次来说,国企是跟中国的权力结构完全相关的,国企改革只是表,政治改革才是里,你怎么看?

华生:说国企利益集团化,无非是说掌控国企的领导人利益固化。但实际上国企的领导,待遇上根本比不上完全市场化的企业,而且完全不同于民营企业老板,到点就要退休,他凭什么跟国资同命运,代表国资的既得利益?当然,你可以说他们可以个人有小九九,对企业不太负责,但说他们形成国企利益集团则不太靠谱。另外,国企改革肯定是跟政治有关联的,这也是我们改革推进缓慢的一个原因。但既然十八届二中全会已经提出了政资分开、政企分开的改革路径,就说明在现有的政治架构下,国企改革还是有空间的。

既然如此,我们为什么不往前推进。现在我奇怪的就是,为什么能推进的,谁也不感兴趣,很多人就是非要坚持私有化国企。

但实际上,现在喊这种私有化口号,老百姓也不会同意,因为大家都看到了,前些年中小国企改制改到最后,都是原来的厂长经理变成了老板。

现在的央企领导拿个几十万元你不满意,央企私有化,他们变成上万亿元资产的老板,你反而就满意了?

《中国经营报》:为何围绕国企改革的方向会出现巨大的分歧,改革共识很难达成?

华生:这种局面的出现,客观地说跟我们政治体制改革滞后是有关系的。正是由于政治体制改革滞后,使得社会积累了很多怨气,这样各种极端的思潮就有了市场。本来经济领域的很多问题是可以平心静气讨论解决的,但现在却很难有个理性的讨论环境。政治体制改革滞后,使得本来比较单纯的经济问题复杂化了。比如有些人攻击国企,实际上他不是跟国企过不去,而是觉得国企是政府的左膀右臂,因此我先砍掉它的左膀右臂再说,这样就失去改革的讨论空间了。所以说,政治体制改革滞后,对其他领域改革普遍产生了严重的负面影响,大大增加了认识和处理本来相对单纯的经济社会问题的难度。在这种环境下,中国改革真正的难题不是简单的开放或者保守,或能不能解放思想,真正难的是能否找准解决问题、提出推进改革的具体制度和途径,而这个目标途径又有最大可能的共识,因而具有操作性和可行性。这既不能用空话套话去搪塞,造成改革停滞不前,也不是喊一些极端的不负责任的口号去吸引眼球。



 

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