俞可平：政治制度决定公民素质 而不是相反

现在有些人以公民素质不高来反对推动民主政治，这是完全不对的。这种观点本末倒置了。政治制度与国民素质的关系，是相辅相成的，但从根本上说，是政治制度决定公民素质，而不是相反。

相信中国，相信民主是个好东西

新京报：在影响广泛的《民主是个好东西》以后，你又相继发表了《让民主造福中国》和《思想解放与政治进步》等关注“尘世学问”的著作，现在又出版了《敬畏民意》，孜孜不倦地致力于推进中国的民主政治。但仍然有一些学者提出截然不同的观点，例如，有人主张中国“要法治”而不要民主；有人建议，“要自由”而不要民主；有人认为，“不能简单说，民主是个好东西”；有人用菲律宾等东南亚国家民主的“乱”，新加坡威权制度的“好”，以及中东的最新例子，来论证民主不是个好东西。你怎么看待这些观点？

俞可平：这毫不奇怪，这个世界从来都不缺反对民主的人。有些人是故意的，有些人是盲从的；有些人是直接的，但更多是间接的。我最不想看到的是，那些并没有真正清楚民主的意义、同时自己的民主权利也远没有充分实现的人，也跟着一些人反对和质疑民主，这有点像俗话说的“被人卖了还帮人数钱”。

其实，我从来没说过民主是十全十美的和无所不能的，我只是说在人类迄今发明的政治制度中，相对来说民主是最好的一种。同时，我始终认为，民主与法治是一个硬币的两面，不可分离。在我看来，说“要自由而不要民主”，就像说“要自由贸易而不要市场经济”一样不得要领。

有些人批评说，不能简单地说“民主是个好东西”，只能说“好民主才是好东西”。这正如讲，你不能说“人是要吃饭的”，而只能说“正常的人是要吃饭的”一样。因为人在不正常状态下，可能不要吃饭，例如急救中的重病人。按照这种逻辑，我们都不能正常说话了。

一种制度的好坏，归根结底只有本国人民才有发言权。我倡导的是“增量民主”，即发展民主的着眼点是不断增加人民群众现实的政治权益。如果民主的结果是法治破坏，社会动荡，那就只会损害人民的政治权益。这样的“民主”，从来不是我倡导的民主。决不能简单地拿其他国家的情况来与中国进行类比。

我们不仅要有对民主的信心，也要有对我们党和人民的信心。正如当年毛主席所说，“我们要相信党，相信群众”，相信我们一定能够找到一条合适的民主发展道路，不断增大广大人民群众的政治权益。

通畅民意渠道，拓展表达空间

新京报：可不可以这样理解，敬畏民意，首先须洞观时局，默验舆情，即知“民意”，知而后敬，知而后畏？

俞可平：敬畏民意，当然不能只停留于口号。如果那样，就谈不上“敬畏民意”，而是“糊弄民意”。敬畏是发自内心的，而且要付诸行动。确实如你说，敬畏民意首先就要了解民意。不知民意，连“为民做主”都做不到，更何谈“人民当家作主”？要了解民意，首先需要让民意能够得以充分表达。

改革开放之前的中国社会，基本处于铁板一块的状态，社会政治、经济、文化等高度一体化，利益单一化，声音也只有一个。改革开放这么多年，社会已经发生结构性分化，原先的单一性社会已经转变为多样性社会。不同的利益群体已经形成，而不同的利益群体，必然有不同的需求。虽然党和政府一直在拓展民意表达渠道，但远远跟不上民意多样性表达的现实需要。让不同的声音表达出来，疏通并扩大民意表达渠道，对于推进中国的政治进步尤其重要。

新京报：但当下中国，民意的表达空间以及表达途径，并非全然自由通畅，如何才能使“敬畏民意”不停留于口号与呐喊？

俞可平：制度性的民意表达受阻，已使中国出现了一些不正常的社会现象。比如，中国的网民，是一个特殊的群体。国外的网民，通常的议题是谈情说爱，风花雪月，吃喝玩乐，中国的网民则高度关注政治。这么多网民在虚拟空间中谈论政治，是因为现实社会中缺乏制度性的参与渠道。因为没有足够的制度化渠道来表达其观点，所以网络变成了政治言论的表达阵地。

你看，这些年中影响广泛的政治事件，多半是在网上产生的。网民参政议政，成为中国公民社会的重要特色。此外，令各级政府十分头疼的民众上访，数量和规模也一直居高不下，群体性上访事件层出不穷，主要原因也是制度性利益表达受阻。只要百姓有冤无处诉，有求无处应，即使你不让他“游行”，他也可能上街“散步”；你不让他“示威”，他也可能到机关去“喝茶”。如果民意是通过“非正常的”渠道和形式得以表达的，那难免这些表达的“非理性”。

利益多元化，诉求多元化，而没有相应的表达渠道，那么，民意被阻滞、被扭曲，直至“被代表”，都在所难免。解决这一问题，需要制度性改革，这是一个比较紧迫的任务。已有的制度性利益表达渠道，须与时俱进，加以改善；更重要的是增加新的渠道，拓展言论表达的空间。特别是要营造一个良好的宏观制度环境，让各个利益群体都有通畅的渠道，最大限度地自由表达其意见和诉求。从本质上说，民意表达不仅事关不同群体的利益诉求，更事关公民的言论自由权利。

公民参与是民主的实质性要素

新京报：你提倡“官民共治”的社会治理模式，这种治理模式是需要建立在官方与民间的良性对话互动之上的。现实中，有时官方与民间很难实践对话互动。

俞可平：这几年来，我们有一个非常忧虑的现象，就是公民对政府的信任程度，并没有像我们所预想的那样，随着人们生活水平的改善而增加。有时甚至相反，民生改进了，但人民对政府的满意度反而下降了。前两天发布的《中国道德伦理报告》称，“伦理道德方面最不满意的群体”，政府官员以74.8%位居第一，接下来是演艺娱乐界48.6%、企业家群体33.7%。政府官员已经成为令民众最不满意的群体，而且居然位居不满意群体之首！

这使得我们去反思，为何政府做了那么多对改善民生很有意义的事情，而人民却没有对政府更满意。不久前我去南方一个城市做调研，就有官员跟我说：“我不明白，我从早上鸡叫干到晚上鬼叫，这么辛辛苦苦，老百姓却对我们愈加不满意了？老百姓的生活水平越来越高了，怎么还一直在骂娘？”我就告诉他：“人不是一般的动物，有多种需求。在满足一般的物质需求之后，就会产生参与的需求，想要有发言权，要获得尊严公平。后面这些需求，仅发展经济是满足不了的。要靠社会领域和政治领域的改革，尤其是民主法治的推进。”

新京报：消除这样的隔阂，增进官民之间的相互信任，具体可以有怎样的制度性解决方式？

俞可平：民众对官员的不信任，除了官员自身的诚信遭遇危机之外，也说明我们在选举、对话、协商、参与等民主政治的重要环节还存在很多不完善之处，这是民主建设滞后的结果。

过去人们没有这么多的民主需求，而现在公众的政治需求越来越大。如果没有相应的制度参与平台，民众就会觉得自己的权利没有受到尊重，即使物质生活水平提高了，同样也会产生对政府的不信任。

所以，要增进官民之间的相互信任，除了政府要有诚信和官员要讲真话等执政道德建设之外，从根本上说，还是要推进民主法治建设，特别是推进中央一直倡导的民主选举、民主参与、民主管理和民主监督。这四个环节缺一不可，其中民主选举和民主参与尤其重要。

很多人片面理解，以为民主就是选举，其实，选举主要解决授权的问题。授权之后的决策环节，民主过程就体现为公众参与和协商对话，政府要听取公民的意见，要与公民协商对话。这种民主参与，也同样极其重要。

这几年，我们在这方面有许多重要的进展，比如政策听证会、民主恳谈和决策咨询等，但还做得远远不够。政府在做重大决策的时候，听取利益相关方的意见，既可以使决策更加科学，更可以增强官民之间的相互信任。

公民参与是民主政治的实质性要素，像民主选举一样，意义十分重大。公民参与的过程，是增进官民相互信任的过程，也是官民合作治理的过程，还是提高公民自身参政能力的过程。

权力是一种公共责任

新京报：理性地认识、理解权力，是现代社会政治生活的一个基础。但是中国有很浓重的官本位思想，迷信权力。有些人，对社会腐败大加挞伐，却又对不正常的物质利益有所艳羡。

俞可平：我写《敬畏民意》，就是希望这些基本常识能被更多人知道。这些常识能为整个社会所共享，这对政府，对人民都是有好处的。

现在不少官员和民众，对权力本身的理解是狭隘的和错误的。以为权力就是去捞好处，谋利益。在民主政治条件下，权力是一种公共责任，它给政治精英提供公共服务的平台。即使从个人的角度看，如果境界高一点，体会到人活着，根本的追求不是物质利益，而是精神上的愉悦，就会以更加理性的态度来看待权力。

新京报：你觉得，关于民权的现代政治哲学的基本常识，怎样才能深入人心为社会所共享？

俞可平：要使“权为民所赋”、“权为民所用”和“权为民所有”等现代民主政治的基本常识深入人心，有三个方面的工作要做。

一是努力清除传统的封建专制政治文化的余毒，这种余毒还大量存在，其影响作用不可轻视。像“升官发财”、“任人唯亲”、“个人专断”、“人身依附”、“等级特权”等，都是传统政治的糟粕。二是强化现代的民主法治教育，在学校政治课中加大公民知识和民主法治知识的内容，党校对干部的培训也应当将民主法治教育当作重点。三是完善民主制度，通过民主的实践去塑造官员和民众的素质和人格。

看看许多腐败官员的所做所想，会使人十分悲观。但我还是相对乐观的，因为我看到年轻一代在这方面的进步。在总结新中国60年的政治发展经验时，我对《人民日报》记者曾经说过，60年最深刻的政治进步是以自由、平等、正义、人权等为核心内容的新型政治文化的形成。

像我们这一代人，政治评价更多倾向于传统式的思维，总是拿现在与过去比，觉得现在的政治生活比过去不知好多少。但年轻一代就不是这样，他们的政治评价更加倾向于独立自主，总会拿中国与发达国家相比，觉得我们在哪些方面还不如人家，从而对现实提出种种批评。举个例子，一个人若因冤案入狱，出来之后，年龄大的人会首先感谢党感谢国家为其平反冤假错案；而年轻人出来后首先想到的可能是向政府索赔。这就是民主的进步。

中国应有自己的权力制约模式

新京报：权力的限制，也是衡量一个国家政治进步的标志之一。政治哲学家格伦·廷德在《政治思考》一书中写道，探讨权力的适当限制和如何能够实施这些限制，就是关切生活怎样能够过得正当而文明。你觉得中国在这方面需作怎样的反思？

俞可平：探讨权力制衡，是政治学家的基本课题。阿克顿勋爵的名言说：“绝对的权力导致绝对的腐败”。权力必须制衡，是政治学的公理。权力制衡，从国家方面说，就是行政权、立法权、司法权相互制衡。从政府方面说，就是决策权、执行权、监督权之间相互制衡。每个国家和政府都必然如此，中国也不例外。

我们不搬用西方的制度，没有像西方国家那样实现三权分立，但中国应该有自己的权力制约方式，探索中国特色的权力制约模式，这是当务之急。我们在这方面付出的代价相当大。近年来，党和国家采取了比较严厉的手段惩治贪官，每年都有这么多的贪官被抓被杀，但腐败形势依然严峻。

有些位置上，官员的权力太大了，例如第一把手，很容易导致腐败。我从来不认为这是因为贪官天性就坏，不认为是我们的民族本性好贪，从根本上说，还是因为制度环境使然。尤其是在官员的选拔、权力的制衡和监督方面，我们的制度急需改革完善。

新京报：贪官现象，是中国在权力制衡层面不够完善的表征。在现阶段政治体制改革过程中，中国在“限权”方面可以有怎样的创新？

俞可平：在《让民主造福中国》那本访谈录中，我曾经专门就此问题发表过长篇访谈“反腐亟须突破”。我痛恨官员的腐败，但更担忧官员的特权，因为那是“合法的”腐败。

我的看法是，我们需要同时从三个方面着手，才能有效遏制严重的腐败和特权：首先是实行民主选举，选好官；其次是分权制衡，避免过分的个人集权；最后是民主监督，让权力在阳光下运行。其实，官员本身的素质、权力的分工制约和对权力的监督，这三者对于官员的廉洁同等重要。

如果从三个方面进行制度创新，严重的腐败是完全可以得以遏制的。在反腐倡廉方面，党中央十分重视，我们相继出台了100多个党内廉政法规，总计有2000多条规定，但效果并不理想。

原因何在？目前我们把主要的注意力放在了权力的监督上，却严重忽视了民主选举和分权制衡。我们应当在选官和制衡这两个方面加大改革创新的力度，但大家似乎还没有意识到这一点。因而，在这个问题上，我还是忧心忡忡。

倡导“官民共治”

新京报：有学者认为，现代中国一直处于“强国家，弱社会”的状态中，国家对社会的控制力度较强，而民间社会一直未能得到健康发展。你怎么看待这一观点？

俞可平：我国传统上一直采用“强国家”的模式。但是，在传统中国，即使在国家很强大的前提下，民间社会的力量也是很大的。有句话叫“皇权不下县”，在传统中国，县以下不设政府机构，靠乡绅等地方精英来统治。虽然这样的民间社会，与我们现在所说的公民社会是两个概念，但在我国的传统政治状态下，“强国家”下还有相当大的社会自治空间。

进入现代社会之后，特别是改革开放后，我们引入了市场经济，在此基础上推进民主法治。这就必然产生一个结果，就是社会结构的分化。所以我说，改革开放以来，导致最重要的变化，就是社会结构的分化，以及不同的社会利益群体的形成，形成了新的社会格局。

过去，社会和国家是同构的，政治与经济也是一体的，现在则已经形成了三个系统。以政府官员为代表，以政府组织为基础的国家系统；以企业家为代表，以企业组织为基础的市场系统；以公民为代表，以民间组织为基础的公民社会系统。

按照社会发展的规律来讲，随着市场经济和民主政治的发展，公民社会系统会越来越强大，政府要日益还权于社会，将更多的公共事务交给社会去管理，社会自治变得日益重要。人类的政治理想也逐渐从“善政”走向“善治”，即从“好的政府”，转变为“好的治理”。

这种社会发展的规律，纵有天大的“中国特色”也不会改变。这就要求我们积极扶持各类社会组织或民间组织，培育一个健康的公民社会，使它们成为政府的合作伙伴，共同担负起公共治理的责任。这也就是我所倡导的“官民共治”。

新京报：新的社会格局形成之后，没有健康的社会自治，会阻碍而导致国家（政府）在探索、构建良性社会秩序的过程中，举步维艰。而健康的公民社会，需要制度环境的支持。你认为现在我们国家与社会的关系，应作怎样的调整？

俞可平：令人高兴的是，党和国家最近这些年日益重视发挥社会组织的建设性作用，“社会协同、公众参与”成为社会管理创新的重要方针。最近，温家宝总理在全国民政工作会议明确指出，要准确把握社会发展的趋势，构建政府管理与社会自治相结合、政府主导与社会参与相结合的社会管理和公共服务体制，最大限度地调动各方面的积极性，激发社会活力。

这实际上为建构一种新型的国家-社会关系指明了根本方向，这种新型的关系就是合作伙伴关系，就是政府与民众对公共事务的合作管理。

说到这里，我想澄清一个观点。前不久有媒体报道中国的社会组织管理体制，引述我的一个说法，即目前正式登记注册的民间组织总共有45万个，而实际存在的可能超过300万个。这个数据是我的多数同行广泛调查后得出的数据，基本是可信的。但编辑记者在引述时，得出了一个不准确的推论：近九成社会组织处于“非法状态”。

我要指出的是，没有在民政部门登记注册，并不意味着“非法”。许多社会组织是按照中央文件或地方政府政策成立的，例如农村的专业合作社等，不能说它们是“非法的”。应当说，真正“非法的”社会组织还是极少数。

不过，迄今为止，我们对社会组织还是以管制为主，而不是以服务为主，更缺少一种宏观制度环境，鼓励和保障在政治国家和公民社会之间建立建设性的合作伙伴关系。正在修订的社会组织登记管理法规，不仅要着眼于放松对社会组织的管制，提供必要的政策和财政支持，还应当有一种致力于建构国家与社会的合作伙伴关系的长远战略。

民主政治造就独立自主的公民

新京报：你在很多文章中都提到“扩大公民参与”，除了必要的制度环境外，公民自身的素质也极其重要。那么，在当下的社会现实中，你认为好公民应该是怎样的？公民素质的养成，需要怎样的训练？

俞可平：公民参与既需要公民自身具备必要的素质，但更需要合适的制度环境。现在有些人以公民素质不高来反对推动民主政治，这是完全不对的。这种观点本末倒置了。政治制度与国民素质的关系，是相辅相成的，但从根本上说，是政治制度决定公民素质，而不是相反。

唯物史观认为，社会存在决定社会意识，国家制度是社会存在，公民素质属于社会意识。马克思明确说过，专制制度扭曲人性，说的就是制度决定性地影响着公民的素质。民主政治给人以更加自由的空间，是最契合人性的政治制度，它有利于提高公民的素质。民主政治造就独立自主的公民，培育公民的主人翁精神；专制政治造就盲目依附的臣民，培育人的奴性人格。

另一方面，公民素质确实也是民主政治的一个基础性条件。高度的民主，需要公民有现代的民主法治意识。从这个意义说，培育公民的权利和责任意识，提高公民的综合素质，对推进民主法治极为重要。

公民素质的提高，总体而言有两个途径，一个途径是学校教育，另一个是社会实践。在学校教育方面，我们应当强化公民教育的内容，培育公民意识，特别是权利与责任意识。在社会实践方面，应当努力扩大公民参与的渠道，创造更多的公共参与机会，让公民在政治参与过程中强化公民意识，提高公民素质。

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分类: 人文, 读书