导读:“未来十年是中国改革的窗口期。我认为,这十年特别重要,重要到什么程度呢,可以说是‘过了这个村没了这个店’。这个时期的中国,当然需要新的启蒙,需要思想市场。”

张维迎

张维迎认为中国改革正在进入思想启蒙的新时期。中国周刊记者 蒋晨明 摄

“既得利益者有可能成为改革者”,今年春节一过,在亚布力论坛上,经济学家、北大光华管理学院原院长张维迎抛出如此观点,令业界关注。

这让人想起七年之前,张维迎曾发表长文《理性思考中国改革》,文中部分内容饱受舆论争议,被视为“既得利益集团代言人”。其实他的本意是说,改革使得既得利益者受损最大,他们给改革设置阻力的可能性也最大。

最近,在一次主题为“新思想启蒙”的沙龙上,他又重申了对“既得利益集团”的理解和判断。同时,在其新书《博弈与社会》中,也以博弈论的工具解读了包括社会利益、官员腐败、民主法治建设等中国改革进程中的若干社会问题。

就此,《中国周刊》记者与张维迎进行了交流。

Q=《中国周刊》

A =张维迎

启蒙时代

Q:中国社会的发展正进入一个悖论阶段,既得利益者掌握着中国的政治资源与物质财富,他们有能力改革中国社会,但改革的阻力恰好又来自这些既得利益者。您在今年的亚布力论坛上又提出,“既得利益者有可能成为改革者”。今天我们讨论的主题是新思想启蒙,那么,作为既得利益者能否担当起启蒙者这个角色?

A:我不知道他们能否成为启蒙者,但我们从历史上看,许多成功的改革甚至是革命,都是由“既得利益者”领导或推动的。英国、法国、美国等国家历史上都可以找到相应的例证。这些人中可能产生超前的改革理念。而且需要提醒大家的是,我们经常讲的所谓“既得利益集团”中间也分派别,有博弈,而且有时比统治者与被统治者的斗争还要激烈。

我们可以看法国大革命,其实法国大革命最重要的推动力量是旧制度下的贵族,《百科全书》160位作者中有30位是老贵族,卢梭的30%的通信者、伏尔泰50%的通信者,都来自贵族阶级,几乎所有的启蒙运动期间的沙龙都是在贵族家庭中进行的。受到威胁的精英们,在困境中产生了一些新的思想,它就为大革命提供了灵感。

Q:那您认为目前的中国是否需要新的启蒙?

A:中国的启蒙运动从一百多年前开始,但到上世纪20年代“主义”就代替了启蒙。“文化大革命”后又有一个启蒙运动,但很快也中断了。

未来十年是中国改革的窗口期。我认为,这十年特别重要,重要到什么程度呢,可以说是“过了这个村没了这个店”。这个时期的中国,当然需要新的启蒙,需要思想市场。如果没有新的启蒙,中国的改革不可能真正成功。而且,新的启蒙时代也确实到了。我们看到网络上的议论很多,这都是社会迸发出的本能需求,而且如此强烈。

网络技术的进步,也有利于新启蒙思想的传播。像中国的印刷术,传播到了西方,宗教典籍得以大量印制,教会对圣经教义的垄断就受到挑战,大家才意识到,原来每个人都可以与上帝对话,不需要一个代理人在中间。这样,技术就改变了教会的统治地位,促进了新教运动的发展。在某种程度上看,我们今天的社会所处的技术状态与之有些相似。

Q: “既得利益者”成为中国社会改革的推动者,是否仅仅是一种可能性而已?

A:严谨地讲,权势者变成改革者只是一种可能,可能不等于必然。这取决于他们是否有足够的智慧,是否有足够的勇气和领导力作出明智的选择。处于领导地位不一定就有领导力。比如历史上,对老百姓民主化的要求,有些非民主的政府习惯于用武力镇压的方式,或者一开始得过且过敷衍了事,最后实在没有办法,才开始改革,但为时已晚。比如晚清政府。

Q:这几年各地出现了不少热点事件,有的地方领导在应对中的表现令舆论感到遗憾。您怎样看他们的领导力问题?

A:他们更像是一种官僚。官僚与领袖截然不同,领袖就像一个大企业家,他要思考未来的战略,敢于承担责任,而且要冒风险。他的成长路线不是线性的,是曲折的,甚至要起伏多次。比如邓小平。邓小平要恢复高考时,教育部负责人比较犹豫,小平就果断地说,你如果干不了,我知道谁干得了。这就是领导力。

而官僚是什么呢,他是要一步步爬台阶的,他要保官位保安全。如果政治家出自这样的官僚,就不是好现象。一个人天天忙着升官,怎么可能去反思社会?怎么可能有理念干大事?

Q:领导力有时能决定一个事件的走向,但民众的作用也不能忽略。历史不可能是英雄一个人创造的。我看到您最近的一次发言中也讲到改革需要更多民间力量的观点。

A:像邓小平这样的政治家对中国的变革是非常重要的。但我们要真正理解中国变革的话,领袖和民间的互动非常重要。可以说我们好多的变革比如包产到户,都是从基层开始,然后学者呼吁,上层默许,然后变成政策,最后写进法律。这是我们变革的基本特点。这也是需要我们今天去思考的,我们中国未来的改革,没有好的、有理想、有改革精神的领导力肯定是不行的,但是完成改革就要靠很多民间的力量,包括学者、媒体等多方面的努力。

“制度企业家”

Q:提到社会变革的“英雄”,您在所著新书《博弈与社会》里也阐述了“制度企业家”这个概念。应怎样理解?

A:我在书中所讲的“制度企业家”是指创造社会规范的人物,比如苏格拉底、柏拉图、孔子、老子等,当然也有些没他们有名的人物。没有这样一些人物,我们可能生活在完全不同的世界里。商界企业家只需要理解人们喜欢什么,而“制度企业家”则要理解人的本质是什么,要提出新的价值观,改变固有的社会规范。

“制度企业家”在主流意识形态的转变和政治制度的转变中发挥着重要作用。比如罗马尼亚齐奥塞斯库长期专制,大家不满,但由于“尊重”是旧的“社会规范”,所以在集会上大家还在言不由衷地喊“万岁”,突然有人勇敢地喊“打倒齐奥塞斯库”,顿时“万岁”就被“打倒”代替了,整个“社会规范”就发生了逆转。

有必要提醒的是,这个“社会规范”是要加引号的,因为它是靠强权维持的,而不是社会自然形成的。我之所以要尊重你,是因为我以为别人都怕你,而一旦知道别人不再怕你,那我对你的尊重也就没了。这时候,制度企业家做的就是“捅破窗户纸”。

Q:中国社会是否也存在这类现象?

A:这里有个“信号传递”的问题。在中国社会,这种“信号传递”导致的悲剧可以说数不胜数。从“反右”到“文革”,许多人对被指控的“右派”、“反革命分子”口诛笔伐、拳打脚踢,其实只是为了向别人传递自己对“伟大领袖的忠诚”的信号。这也容易导致暴民行为,比如今天的互联网,一旦某个人被说成“卖国贼”,就会受到很多网民谩骂,其实有些人并不见得经过认真思考,只是为了给自己加注“爱国主义”的标签。

Q:这就是说,“制度企业家”不仅要理解人的本质,更要了解社会的真实现状、民众的真实需求?或者说,要认知社会的常识?有些话天天讲不见得就是常识,有些没人讲或没人敢讲,也不见得不是常识。如果社会失去了对常识的判断,大家对常识的理解千差万别,那么像“你幸福吗”这样的问题就很难回答。

A:人幸福不幸福,物质生活只是一个方面,还有很多精神层面的东西。人不是动物,人是有尊严的,有对自由、安全的天然渴望,是需要被尊重的。物质条件这些年有所提高,但人们好像越来越不满意。只有理解了人类精神的需求,才能深刻理解这个社会的现状。

从古到今,人类追求幸福的方式只有两种逻辑:强盗的逻辑和市场的逻辑。前者是通过让别人不幸福而使自己幸福,市场的逻辑则是通过让别人幸福而获得自己的幸福。如今我们要倡导的就是市场逻辑。历史上无论是儒家还是释迦牟尼、耶稣,事实上都提出了互助相爱、节制欲望等通向幸福的招数,但由于当时生产力落后,财富的主要形态是有限的土地,他们看不到市场竞争可以双赢,是人类追求幸福的康庄大道。

要说“民本”的话,儒家倒是有这个思想的,但儒家没有民主的制度架构。而政府必须受到法律的约束,“权为民所赋”,才有可能使得政府真正做到“执政为民”。

Q: “执政为民”一直是我们所期待的,但现实中,腐败是一道拦路虎。您在《博弈与社会》一书中,用经济学的工具分析出了一个腐败的不等式,从而得出反腐的四类措施:高薪养廉;强化监督;加重处罚;削减权力。这些措施中哪个最为重要?

A:应当说,前三个都是治标的,第四个削减权力才是治本的。普通百姓之所以没有腐败,不是因为他觉悟高,而是因为没有权。但是,在现有体制下,削减权力是不容易的,甚至几乎是不可能的。从这个意义上说,真正治本的方法是进行政治体制改革,建立法治社会和民主政治。

Q:中国共产党对于民主建设是比较注重的,比如延安时期就很典型。

A:当年在延安,确实是共产党讲民主,所以才吸引了很多人去延安。所以那时候共产党政权在舆论上是正当的,国民党政权反而缺少正当性。可以说,如果没有民主的号召力,共产党是不可能最终战胜国民党的。

社会博弈

Q:回到您刚才讲的市场逻辑,在今天的中国,市场的概念早已为大家熟知,但关于市场与政府的博弈关系,人们仍旧经常争论不休。您的观点是怎样的?

A:我在书里也给出了政府与市场之间的博弈曲线,当政府管制超过一定程度后,市场信誉反倒会随着管制的增加而下降。因为,政府越管制,官员拥有的自由裁量权就越大,其行为就越具有不确定性,消费者和厂商就会感觉未来更加不可预测,就要去追求短期利益。

像股市,管制过多(比如上市审批)就会变成寻租场,上市公司关注与政府的关系甚于关注自己的名声。政府一看企业不在乎信誉,就想更多办法监管,企业呢就又开始新一轮作假。如此恶性循环。煤矿事故也是如此,政府管制力强大,大到可以随意废止煤老板开采权,煤老板就没有稳定预期,就会想法在短期内尽快把钱挣到手,缺乏动力做长期的安全设备投资,安全就容易出问题。

Q:不少社会现象确实如此,表面上是一回事,实质上却可能是另一回事。

A:对的。这和知识有限有关。我们呼吁给媒体更多空间讲真话,其实就是为了解决人的无知和约束人的无耻。我们会经常发现,现实中有些人很难自圆其说,他说的和信的不一样,连他自己都不能说服自己。

让一个人接受自然科学知识相对容易,但接受社会科学就很难,我们短视、傲慢、狭隘、自以为是,经常不明白自己的真正利益所在,才导致社会的很多冲突。专制制度就是这样嘛,看起来似乎十分强大,实质却很脆弱,因为它得不到老百姓的信任,聪明反被聪明误。作为政府,必须接受人民的监督,真正为人民服务,不能为所欲为,那样才能得到老百姓真正的信赖。

Q:那这又是老百姓与政府之间的关系了。也是一种复杂的博弈关系。按照您的观点,这可能是人类最大的博弈问题?

A:是的。二者之间有一个“承诺”与“被承诺”的关系。政府对于法治社会和民主制度的建设,就是对老百姓的“承诺”。民众的福利和自由是与生俱来的,不是政府的恩赐。如果是给予的恩赐,那就同时意味着可以不恩赐,可以随时拿走。民众需要一种机制,可以阻止政府推行违背“承诺”的政策,从而保护自己的权益不会被人为地剥夺。

从世界历史的发展上看,面临被统治阶级强大的政治压力时,统治者通常的做法是给被统治者想要的东西,平息他们的怨气。但假如这种承诺没有法治和民主的机制做保证,那么危机一旦解除,统治者就会故伎重演。如果老百姓不能接受这种违背承诺的行径,就会起来进行对抗。所以,将更多的政治权力交到民众手中,真正让民众当家作主,才可能让“承诺”变得可信而长远。

Q:您是著名的经济学家,但我们上述讨论的很多内容已不是经济学的范畴。我也已经不止一次听到这样的说法——张维迎自从离开院长岗位之后,越来越不是一个经济学家了,而是更像一个反思社会的社会学家了。这样一来,您作为一个学者的社会价值或许更大了,尤其在当下的中国,很需要思想市场,需要不同的声音进行碰撞。您认为自己有无可能成为上述讨论提及的“制度企业家”?中国在未来的十年中,会否出现您所说的“制度企业家”?

A:我还是把自己定位成经济学家,但这些年我也一直在反思经济学。我关注重点的变化其实就是自己反思的结果。经济学通常被定义为研究“资源配置”的理论,我认为这是有偏差的。经济学真正应该研究的是人与人之间如何才能更好地合作。经济学与其他社会学科的区别不在于研究的问题,而是研究的方法。经济学关注市场,是因为市场是人类合作的制度,不仅是最有效率的,而且是最合乎道德的。你看看,凡是市场发达的社会,也是道德水平最高的社会。这其实就是亚当 斯密理解的经济学。

传统经济学的另一个问题是,过分关注物质的、可度量的东西(如GDP),而忽视了不可度量的东西。这与经济学的数学化有关。其实如我在前面已经讲到的,人的幸福不仅与物质财富享受有关,而且与是否能发挥自己的才智、是否受人尊重等这些非物质的东西有关。一个人物质生活再好,但如果没有自由、不受人尊敬,我不相信他会是幸福的。不了解这一点,就没有办法真正理解人的行为,也就没有办法理解社会制度。我写《博弈与社会》这本书的时候,就是这样思考问题的。博弈论是我们分析社会问题的最好工具。

我所说的“制度企业家”本质上就是思想市场上的“企业家”。当今中国非常需要这样的制度企业家,因为社会变革首先是观念的变革。但由于限制较多,中国缺少真正的思想市场,产生制度企业家很不容易。但思想市场的形成也是制度企业家自身努力的结果。或者可以说,正因为中国还没有真正的思想市场,制度企业家才更有价值。

我愿意在这方面做一些努力,让我们生活在其中的社会变得更美好。



 

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  1. 张维迎:像股市,管制过多(比如上市审批)就会变成寻租场,上市公司关注与政府的关系甚于关注自己的名声。政府一看企业不在乎信誉,就想更多办法监管,企业呢就又开始新一轮作假。如此恶性循环。

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